Wir brauchen das Sperrige und Querdenkerische

Schorsch Kamerun und Winfried Kretschmann – der eine war früher Punk und ist heute angesehener Autor, Sänger und Theaterregisseur. Der andere früher beim Kommunistischen Bund, ist heute Ministerpräsident von Baden-Württemberg und einer der beliebtesten Politiker im Land. Das Süddeutsche Magazin brachte beide zu einem interessanten Streitgespräch zusammen.

Süddeutsche Magazin: Herr Kamerun, als wir Sie gefragt haben, welchen Politiker Sie gern mal treffen würden, haben Sie sofort Winfried Kretschmann genannt. Warum?

Schorsch Kamerun: Weil ich in den letzten Jahren immer wieder in Stuttgart am Theater gearbeitet und die Stadt ein bisschen kennengelernt habe. Dabei fiel mir ein riesiger Widerspruch auf, der mich sehr beschäftigt.

Welcher denn?

Kamerun: Immer wenn ich mit dem ICE in Stuttgart einfahre, werde ich wütend wegen dieses monströsen Lochs der Stuttgart-21-Baustelle. Ich kenne unzählige Menschen in Stuttgart, die in verschiedensten Zusammenhängen kluge, feine Dinge schaffen, Musiker, Künstler, sensibel denkende Leute, gleichzeitig walzt hier im Ländle die Gegenseite als unerschütterlicher Wachstumsglaube, der nach vorn starrende monströse Motor in einer einmaligen ökonomischen Unbedingtheit alles nieder, und dieses klaffende Loch im Herzen der Stadt, das schreit sinnbildlich nach immer noch mehr.

Winfried Kretschmann: Diese Baustelle ist eine riesige Wunde, aber das sind Großbaustellen immer.

Kamerun: Aber sie ist obendrein auch ein Symbol für etwas viel Größeres: die Großkonzerne und ihre Zulieferer im zubetonierten Neckartal, verstopfte Stadtautobahnen, kauflaunige chinesische Wirtschaftsdelegationen, der Feinstaubalarm, das ist schon eine auffällig komprimierte Situation. Verstehen Sie mich nicht falsch. Ich weiß, wie das mit den Widersprüchen ist, weil ich selbst in sie verstrickt bin. Ich wohne im teuer gentrifizierten St. Pauli, wirke zwischen subkulturellen und öffentlich rechtlichen Orten, kritisiere die Welt der Waren und bin doch selbst eine. Aber immer wenn ich vor dieser Bahnhofsbaustelle stehe, denke ich: Dieses Loch ist ein Irrtum.

Und dann denke ich an Sie, Herr Kretschmann, und frage mich: Wie schwierig muss der Spagat sein, den Sie jeden Tag hinkriegen müssen? Sie als Grüner standen doch mal für ganz andere Dinge als unbedingtes Wachstum.

Leider muss ich meine Gefühle im Zaum halten

Kretschmann: Moment! Diese Baustelle ist das vorläufige Resultat eines Konflikts, der die Republik verändert hat. Wir Grüne waren immer für Volksentscheide, dann gab es endlich einen, und wir haben ihn verloren. Das war ein Schock. Aber ich musste diesen Schock am selben Tag verarbeiten und sofort verkünden, dass dieser Bahnhof gebaut wird. Jetzt muss ich ein Projekt fördern, das ich vorher zehn Jahre lang leidenschaftlich bekämpft habe. Leider muss ich im Gegensatz zu Ihnen meine Gefühle im Zaum halten.

Kamerun: Stuttgart 21, der Brexit, das sind lauter Ereignisse, bei denen man gedacht hat, dass die Menschen sich anders entscheiden würden, oder? Irgendwie waren sich doch alle sicher, dass Großbritannien in der EU bleibt. Wissen Sie, was ich mich frage? Ob es sein kann, dass sich gerade eine irrationale Lust auf Veränderung Bahn bricht, weil unsere Lebenssituation entweder so übersaturiert oder so unterprivilegiert scheint, dass sich viele Bürger extrariskant nach einer neuen, großen Erzählung sehnen, ganz egal, wie gefährlich und rückschrittlich die Konsequenzen sind.

Wir betonen ständig, wie stolz wir auf unsere Gesellschaftsform und Aufgeklärtheit sind, aber anscheinend wollen wir das alles auch ins Kippen bringen, sonst würden wir doch nicht sehenden Auges so abgründige Situationen herbeiführen.

Kretschmann: Die Gründung Europas war doch so eine Erzählung, die Erzählung eines Neubeginns nach den Weltkriegen, dem Nazi-Terror, dem Stalinismus, verbunden mit der Frage, ob man es schafft, diesen kriegerischen Kontinent zu befrieden. Und dann hat sich in siebzig Jahren tatsächlich ein Raum des Friedens, der Freiheit und des Wohlstands entwickelt. Aber in den vergangenen Jahren ist die europäische Erzählung verblasst, und eine neue haben wir leider nicht. Und jetzt ist da auf einmal dieser Zug zurück ins Nationale, der im Brexit seinen vorläufigen Höhepunkt gefunden hat.

Wir brauchen eine Erzählung, die uns zusammenschweist

Wie erklären Sie sich diese Entwicklung?

Kretschmann: In der FAZ stand mal: „Unsere Reden über Europa sind nicht pathosfähig.“ Das stimmt. Sie sind zu technokratisch, zu ökonomisch. Im Wahlkampf habe ich gemerkt, dass die Leute am leidenschaftlichsten geklatscht haben, wenn ich von diesem alten Narrativ der Freiheit und des Friedens erzählt habe. Wir brauchen wieder eine Erzählung, die uns zusammenschweißt, in der Politik braucht man sie immer.

Kamerun: Wir brauchen sie auch abseits der Politik. Das hat was mit verlorenen Identitäten zu tun. Wenn ich zurückdenke, dann war unsere kräftig sichtbare Jugendkultur Punk ein Identitätsangebot, für das es sich zu brennen lohnte. In einer Zeit, als Franz Josef Strauß Kanzler werden wollte, war es folgerichtig, sich gegen Autoritäten aufzulehnen. Strauß wollte noch streng gekämmte Haare und bügelgefaltete Beinkleider. So was gibt es heute gar nicht mehr, oder machen Sie sich Gedanken über die Frisuren Ihrer Wähler?

Angebote mit attraktiven Identitäten scheinen Mangelware. Und vielleicht ist das einer der Gründe – der Gedanke stammt nicht von mir –, warum junge Menschen sich dem sogenannten Islamischen Staat oder dumpfen Fremdenfeinden anschließen. Progressive Formen haben sich ins Gegenteil verkehrt. Kritische Utopien sind zu Markenartikeln verkommen. Punks träumten von Freiheit und hocken heute bettelnd in der Fußgängerzone, während ihre Slogans auf T-Shirts in Kettenboutiquen prangen. Als würde es an Mitmachmöglichkeiten mangeln, an die man heiß glauben kann.

Das klingt nach Gegenwartsverdruss und Kritik am westlich-kapitalistischen Lebensstil. Herr Kretschmann, können Sie nachvollziehen, woran Herr Kamerun leidet?

Kretschmann: Natürlich, weil es ja stimmt: Wir haben wieder Identitätsfragen auf der politischen Bühne. Wir beobachten einen Rückgriff aufs Nationale, die vermeintlich gute alte Zeit und die Frage, wer wir sind, verbunden mit der Frage, was das eigentlich ist: ein Deutscher. Die Welt ist ein Dorf geworden, in dem sich nicht nur Finanzmärkte und Warenströme, sondern auch Menschen und Probleme globalisieren.

Auf einmal geht es wieder um das Verhältnis zwischen Staat und Religion. Habermas hat schon 1985 ein Buch mit dem Titel „Die neue Unübersichtlichkeit“ geschrieben. Er hat frühzeitig gemerkt, was für mächtige Verschiebungen im Gange sind. Und jetzt reichen diese Krisen in unseren Alltag hinein – die Migrationsströme, der Klimawandel, der Terrorismus – und werfen Identitätsfragen persönlicher, kollektiver und politischer Natur auf.

Der Weltverschiebungsschlamassel ist hausgemacht

Kamerun: Also ich staune, dass Sie so darüber staunen. Es war doch abzusehen, dass sich bestimmte Dinge so entwickeln würden.

Inwiefern?

Kamerun: Der Weltverschiebungsschlamassel ist vollständig hausgemacht, von Kolumbus über den Schah von Persien bis zu George W. Bush, der mit erstunkenen Angriffsrechtfertigungen in den Irak einmarschiert ist. Die Historie, auf der unser globaler Vorteil gründet, mit dem der Westen bis heute allen anderen in unendlicher Arroganz seine angeblich demokratischen Regeln aufzwingt, entspringt immer nur eigenen Wertschöpfungsabsichten.

Ich weiß echt nicht, warum sich jetzt alle so wundern, wenn dieses universelle Missverhältnis allmählich ins Todesröcheln gerät. Und dann sagen Sie, Herr Kretschmann: Die Welt ist ein Dorf. Das stimmt doch gar nicht. Wir verhalten uns ja gar nicht, als wären wir ein Dorf. Warum helfen wir unserem Nachbarn nicht? Warum machen wir die Zäune höher?

Kretschmann: Moment mal, das sehen Sie etwas zu idealistisch, also ich komme aus einem Dorf.

Kamerun: Ich auch.

Kretschmann: Na, dann wissen Sie ja, dass Zäune in einem Dorf ganz normal sind. Es gibt sie, obwohl ich nicht davon ausgehe, dass mir mein Nachbar die Rüben aus dem Garten klaut. Das hat was mit Distanz und Abgrenzung zu tun. Und um Europa zu schaffen, haben wir die Zäune erst mal niedergerissen.

Kamerun: Na ja, damit die Wirtschaft ungehinderter blühen kann.

Kretschmann: Nein, das hatte zunächst mal was mit Freiheit zu tun. Als die Grenzkontrollen weg waren, merkte man erst, dass man in einem anderen Land war, als auf einmal die Verkehrsschilder anders aussahen, das war doch toll. Sie tun so, als hätten wir die Grenzen dichtgemacht. Haben wir nicht. Im Moment sind sie noch offen, auch weil die Bundeskanzlerin vehement dafür gekämpft hat.

Es braucht radikale Denkmodelle

Kamerun: Aber die Wahrheit ist doch, dass wir vor allem ökonomisch auf Europa schauen. Die EWG wurde 1957 nicht gegründet, um Europa als kulturelle Idee zu stärken, sondern damit der Handel barrierefreier fließen kann. Und jetzt haben wir das Problem – nämlich dass Europa darauf fußt, dass es von Anfang ökonomisch gemeint war. Deswegen fehlt uns heute der Glaube an dieses Projekt. Und das ist der Grund, warum wir so schlecht einschätzen können, was wir gerade aufs Spiel setzen. Schon klar, ich muss als Künstler keine Verantwortung übernehmen, wenn ich fordere, die Grenzen aufzumachen, oder rumposaune, dass ich mit dem Prinzip der Nationalstaaten nichts anfangen kann, aber es braucht radikale Denkmodelle, damit sich identitätsstiftende Dynamiken entwickeln können.

Ich finde nun mal, dass wir ein Problem mit unserer Glaubwürdigkeit haben, wenn wir auf einmal so verdutzt tun. Heute habe ich im Hotelzimmer Frühstücksfernsehen geschaut. Da sagte die Moderatorin im Zusammenhang mit der Flüchtlingskrise den Satz: „Warum verstehen wir die eigentlich nicht richtig?“ Wer sind denn wir? Und wer sind die? Ich dachte, wir sind schon viel weiter.

Kretschmann: Natürlich gibt es die Deutschen und die Türken, und wenn man genau hinschaut, gibt es sie doch wieder nicht, denn die Menschen in Deutschland und in der Türkei sind für sich betrachtet höchst verschieden. Das ist wie bei den Frauen oder den Indianern. Diese Dialektik müssen wir meistern. Dass es eine Gruppenzugehörigkeit gibt, die sich in sehr viele Subkulturen aufspaltet.

Dass wir uns so ähnlich und doch so verschieden sind. Grundlage von Politik, so hat Hannah Arendt das genannt, ist die Pluralität der Menschen. Mein jüngster Sohn zum Beispiel trug eine Zeitlang einen Sticker, auf dem stand: „Der VfB ist eine Religion.“ Er bekennt sich zu dieser Religion, sie ist wichtig in seinem Leben. Aber wie soll ihn ein Mensch, der sich nicht für Fußball interessiert, verstehen?

Kamerun: Mir ist schon klar, dass es in Ihrem Job nur mit Kompromissen und Rücksichtnahme geht.

Kretschmann: Vorsicht! Der Kompromiss ist keine abgespeckte Variante des Radikalen. Der Kompromiss ist etwas, worauf man sich einigt, und zwar unter sich widerstreitenden Radikalitäten, ein Ausdruck dafür, dass wir die Freiheit des anderen achten, dass wir mit Menschen, die ganz andere Vorstellungen als wir haben, eine plurale Gesellschaft bilden, in der wir uns nicht die Köpfe einschlagen, sondern in der wir einen Weg finden, uns alle auszuhalten, ja vielleicht sogar zu verstehen und freundlich zueinander zu sein.

Kamerun: Aber mir fehlen die Empathie und die Leidenschaft. Die Leute müssten wieder Lust auf etwas Potenteres bekommen, aber sie entwickeln nur noch Begeisterung für die Geilheit auf Ablenkungsspektakel, oder sie treiben Spielchen mit dem, was wir Werte nennen. Und am Ende gehen irgendwie alle nur noch dekadent mit der Welt um.

Sorry, wenn ich ausgerechnet vor Ihnen so Alt- 68er-mäßig rüberkomme, Herr Ministerpräsident, aber es ist nun mal Tatsache, dass wir auf Kosten der anderen leben, und zwar schon seit einer Ewigkeit. Wissen Sie, was mir fehlt? Ein ernst gemeintes Wagnis, das solche Verhältnisse glaubwürdig umkehren will, eine Politik, an die ich vehementer glauben kann.

Sie waren in Ihrer Jugend beide extrem links. Sie, Herr Kamerun, als Punk und Hausbesetzer, Sie, Herr Kretschmann, als Mitglied im Kommunistischen Bund Westdeutschland. Erinnern Sie sich an die Ideale, die Sie damals im Kopf hatten?

Kretschmann: Bei mir war es Gleichheit.

Kamerun: Bei mir auch.

Der Charme der Demokratie ist es, dass es Alternativen gibt

Kretschmann: Ich habe in die Welt geschaut und mich gefragt: Warum geht es den einen so gut und den anderen so schlecht?

Kamerun: Genau. Und heute müssen wir leider feststellen, dass die Welt keine Kugel geworden ist, sondern eine Scheibe, mit kleinem Oben und großem Unten.

Kretschmann: Heute würde ich sagen: In der Politik geht es um Freiheit, und zwar erst mal ganz banal, dass man zwischen Alternativen wählen kann. Der Sinn der Freiheit ist Differenz. Wir sind verschieden. Jeder hat andere Vorstellungen. Und es ist der Charme der Demokratie, dass es in ihr Alternativen gibt.

Dafür hört man den Begriff „alternativlos“ erstaunlich oft.

Kretschmann: In jedem Nein wohnt der Kern einer Alternative. Das ist schwäbische Dialektik, das haben wir von Hegel gelernt. Wir sollten uns deshalb abgewöhnen, Protestbewegungen immer in eine Nein-Ecke zu drängen. Denken Sie etwa an die Anti-Atomkraft-Bewegung: In ihr war der Kern der Energiewende schon angelegt. Heute haben wir darüber einen nationalen Konsens und setzen die Energiewende um.

Kann man sagen, dass ungleiche Gesellschaften produktiver und deswegen ökonomisch wünschenswert sind?

Kretschmann: Freie Gesellschaften sind produktiver, sei es nun ökonomisch oder kulturell, in den Wissenschaften oder der Technik. Daraus erwachsen Ungleichheiten, die wir dann politisch zu begrenzen versuchen.

Herr Kretschmann, Sie haben mal gesagt, dass der Schritt zu den Grünen der entscheidende Schritt weg vom totalitären Denken hin zum Denken in Alternativen war. Sie wollten der Dritte Weg sein, die Anti-Partei, die anders Politik macht als die etablierten Parteien.

Kretschmann: Nicht jede Alternative ist aus der eigenen Sicht sinnvoll, aber es gibt welche. Was Sie am Anfang gesagt haben, Herr Kamerun, dass Sie selbst mit Widersprüchen leben müssen, dass man sie aushalten und immer wieder ausbalancieren muss, ist Aufgabe der Politik. Wenn man nur Gerechtigkeitsfragen in den Fokus rückt und diese nach dem Ideal der Gleichheit beantwortet werden, landen wir im Sozialismus. In dem wird aber nur das schlechte Leben verteilt. In einer Demokratie geht es darum, Freiheitsräume für die Menschen zu schaffen.

Die Freiheit der Kunst wird bei uns wie ein Heiligtum behandelt

Aber ist es nicht so, dass die Freiheitsräume, von denen Sie sprechen, die Nischen, in denen man unbehelligt ist, immer weniger werden?

Kretschmann: Jetzt mal langsam. Herr Kamerun kommt doch aus der Kunst, und die Kunst ist der Bereich, wo die bürgerliche Gesellschaft die größten Freiheiten zulässt. Denken Sie an die Mohammed-Karikaturen. Die wurden, obwohl sie brandgefährlich waren, von der bürgerlichen Gesellschaft verteidigt. Die Freiheit der Kunst wird bei uns wie ein Heiligtum behandelt, und das ist auch richtig so. Geht man da ran, dann gibt es kein Zurück mehr, dann ist der Zapfen ab. Nein, wir brauchen dieses Element von Disruptivität.

Kamerun: Disruptivität? Den Begriff kenne ich gar nicht. Was ist das?

Kretschmann: Der Begriff kommt aus der Technologie und bezeichnet eine Innovation, die etwas Bestehendes ersetzt. Wir brauchen das Sperrige und Querdenkerische, die Vorstellung, dass alles ganz anders sein könnte. Eine moderne Gesellschaft muss die vielen unerträglichen Widersprüche, die es in ihr gibt, aushalten. Darum hat sich die Kunst zu kümmern. Sie ist das Spielfeld, auf dem wir uns uneingeschränkt Dinge erlauben können, die wir uns im bürgerlichen Leben nicht erlauben können.

Kamerun: Stimmt, es wäre die Aufgabe von Kunst, radikal zu sein und Felder auszuprobieren, auf denen noch keiner war. Leider haben wir die meisten Optionen schon durchgespielt oder zu reißerischen Unterhaltungsformaten verkommen lassen. Es ist sinnlos geworden, Nackte auf die Bühne zu stellen, die sich mit Blut und Scheiße beschmieren. Und die Mohammed-Karikaturen sind vielleicht eine Provokation, aber inhaltlich eher uninteressant. Genau wie das Schmähgedicht des meistens geschmackssicheren Jan Böhmermann. Ich verstehe die Kritik, die sich dahinter verbirgt, aber ich sehe keine weiterführende Form, eben nur die Attacke, die letztlich populistisch schmeckt – und das sagt Böhmermann ja selbst, weil er sein Dilemma kennt.

Subversiv gemeintes, ist zur heftig gesuchten Marke geworden

Die heutige Ausprobierradikalität ist längst vom Privatfernsehen überholt. Dort kriegt man den viel lauteren Matsch und den viel ungezügelteren Voyeurismus. Am Ende zaubert der clevere, sich selbst fütternde Kapitalismus den nächsten alten Hasen aus dem Zylinder. Und Werte, für die früher unter großem Einsatz gekämpft wurde, Selbstbestimmung oder Individualität, müssen heute gezwungenermaßen oberoriginell und tagtäglich auf unendlichen Auftrittsportalen ausgelebt werden. Was mal subversiv gemeint war, ist zur heftig gesuchten Marke geworden, denken Sie nur an die Totenkopffahne des FC St. Pauli.

Kretschmann: Wie gehen Sie als Künstler damit um?

Kamerun: Indem ich nicht lärmend, sondern melancholisch entfremdete Formen probiere, weil es nichts bringt, ein noch grelleres Feuerwerk zu zünden, als alle anderen es permanent tun. Ansonsten setze ich künstlerisch natürlich weiter auf extra nicht mitsingbare Entartung und alle Richtungen von dargestellten Zweifeln. Ehrensache. Sie haben vorhin gesagt, dass es in der Politik immer einen alternativen Weg gibt. Herrscht hier nicht längst totale Vertauschbarkeit?

Kretschmann: Nein. Nehmen Sie das große grüne Thema: die Atomkraft. Es ist doch epochal, dass wir versuchen, nur noch mit der Energie von Sonne, Wind und Wasser auszukommen. Wissen Sie, welcher meiner Sätze mir in meiner Zeit als Ministerpräsident am meisten Schwierigkeiten gemacht hat? „Weniger Autos sind besser als mehr.“

Kamerun: Der ist doch hochinteressant.

Kretschmann: Ja, der hat das Land beschäftigt, und drei Tage später stand der Chef eines großen Autokonzerns bei mir im Büro.

Kamerun: Immerhin hat er drei Tage gebraucht, wo er doch fast nebenan sitzt.

Kretschmann: Ich habe dann gesagt, dass ich als Ministerpräsident nicht bestimme, wie viele Autos es gibt, sondern der Markt. Und ich bin sicher, dass wir nicht mehr oder weniger Autos, sondern eine andere Form von Mobilität brauchen, weil wir sonst einen Stau nach dem anderen haben. Die Alternative zum Auto sind doch nicht mehr Autos, sondern dass wir das Prinzip von Mobilität überdenken. Wie können wir mobil bleiben, aber verstopfte Straßen, Umweltschäden und Unfälle verhindern?

Da findet ein langsamer Transformationsprozess statt, denken Sie an die Elektromobilität, an die Share Economy, also dass mehrere Menschen ein Auto gemeinsam nutzen, und an vernetzte Mobilität. Diese Entwicklungen sind nicht so radikal wie bei der Atomenergie, aber die Dinge verändern sich, unsere Städte verändern sich, unser Verhältnis zu Besitz und Statussymbolen.

Die digitale Revolution erzeugt neue Geschäftsmodelle

Kamerun: Vielleicht wollen wir ja gar nicht noch ein paar Minütchen schneller in einem bescheuert aussehenden ICE-Bistro von A nach B kommen.

Kretschmann: Die Grünen propagieren eine solche Form der Mobilität seit dreißig Jahren, aber erst jetzt, durch die flächendeckende Versorgung mit Smartphones, kann eine ganze Generation ihr Verhalten ändern. Die digitale Revolution erzeugt neue Geschäftsmodelle. Wir müssen nicht mehr in Hotels, sondern können in Privatwohnungen übernachten, die Menschen wie Sie und ich auf Plattformen anbieten. Dies alles verändert unser Zusammenleben tiefgreifend.

Es macht auch jeden Menschen zu einem kalkulierenden Marktteilnehmer.

Kretschmann: Richtig, aber es gibt nun mal nichts auf der Welt, was nur Vorteile hat.

Kamerun: Wo er recht hat, hat er recht.

Kretschmann: Nehmen Sie die Windräder.

Kamerun: Also ich habe Angst vor den Psychomotorengeräuschen, die die machen, und finde, dass sie die Natur beleidigen, wenn sie massenhaft auftreten.

Kretschmann: Ich finde die gut, trotzdem behaupte ich nicht, dass die Landschaft durch sie schöner wird. Es gibt immer Nachteile, das ist die Dialektik von Politik.

Aber wie geht es weiter?

Kamerun: Als ich klein war, hat mir James Bond imponiert. Ich dachte immer: Der kann aber eine Menge. Der fuhr mit einem futuristischen Wahnsinnsauto von Paris nach Jakarta und zurück, der hatte ein Bildtelefon, alles Dinge, von denen man dachte, dass man sie nie selbst haben würde. Falsch gedacht. Haben wir alles bekommen. Geben Sie mir 800 Euro, und ich bin morgen am Ende der Welt. Ich selbst besitze ein Smartphone, das genauso gut ist wie das von Mark Zuckerberg.

Kretschmann: Selbst die Flüchtlinge kommen nicht ohne Smartphone hierher.

Kamerun: Weil es Standard ist. Aber wie geht es weiter? Ich habe das Gefühl, dass die technische Innovation, die nur noch einen Phantomschmerz von Wachstum suggeriert, an einem Punkt angelangt ist, wo es genug ist. Was sind die kommenden Versuchungen, wenn die materiellen Verheißungen durchgesetzt sind? In welche Richtung wollen wir gehen? Ich habe das Gefühl, dass wir nach der Finanzkrise einfach zum Tagesgeschäft zurückgekehrt sind: „Alles macht weiter“, wie Rolf Dieter Brinkmann in Westwärts schreibt. Keiner hält inne, es soll ungehindert weiter gewachsen werden. Wieso sind eigentlich alle so überzeugt davon, dass dieses Programm immer noch Teil einer Erfolgsgeschichte ist? Wollen die Menschen überhaupt eine weitere Ausdehnung ihres ganzen Krempels?

Kretschmann: Ja. Wenn man sich die Schwellenländer anschaut, merkt man …

Kamerun: Ich rede von hier, von Europa, vom Westen. Sind wir sicher, dass wir Wachstum mit Fortschritt gleichsetzen wollen?

Kretschmann: Jetzt wird es schwierig. Man kommt in der Politik oft nicht mit den ganz großen Fragen weiter. Man muss sie aufdröseln und Untervisionen entwickeln. Zum Beispiel, dass wir Wachstum so intelligent gestalten, dass es nicht mehr unsere Lebensgrundlage zerstört. Der Mensch wird immer neue Dinge erfinden und haben wollen.

Kamerun: Ich finde es ja auch okay, wenn wir neue Geräte erfinden, die irgendetwas erleichtern, aber ich rede von zwanghaften Zuwachszahlen. Dass man immer noch eine Schippe drauflegt, empfinde ich als dumm und faul.

Früher saßen wir in der Waldgesellschaft und heute vor der PC-Connection

Phasenweise hat man in der Tat den Eindruck, als würden die Menschen anfangen, unter den Möglichkeiten der digitalen Vernetzung zu leiden.

Kamerun: Das finde ich jetzt auch wieder nicht. Ich glaube, jede Generation fühlt sich eingespannter als die davor, mit dem Unterschied, dass wir früher in der Waldgesellschaft saßen und heute vor der PC-Connection hocken. Schon Goethe klagte, wenn er etwas schreiben wollte: „Heute bitte keine Tageszeitung.“ Das sei ihm alles zu hysterisch, und er könne so nicht richtig arbeiten.

Kretschmann: Mit der Internet- und Handysucht muss diese Generation fertig werden. Aber da sind Eltern und Pädagogen gefragt, nicht zuletzt ist es die Herausforderung jedes Einzelnen, ob man sich von so einem Ding vereinnahmen und beherrschen lässt.

Es gibt keine Freiheit ohne Verantwortung

Kamerun: Ich schaue in meine Mails, das war’s.

Kretschmann: Für Fragen der persönlichen Lebensführung ist die Politik nicht die richtige Trompete. Die Grünen haben das ein paarmal gemacht und sind jedes Mal auf die Nase gefallen, denken Sie an den Veggie Day, der war ein politisches Desaster. Wenn die Leute das Gefühl haben, dass man ihnen vorschreiben will, wie sie zu leben haben, reagieren sie allergisch. Freiheit ist ein wichtiges Ideal der bürgerlichen Gesellschaft, aber es gibt keine Freiheit ohne Verantwortung, deshalb gibt es Regeln. Grenzen für Abgaswerte bei Autos sind kein Naturgesetz, die muss man vorschreiben, aber sorgsam und vorsichtig, sonst treten Gegenkräfte auf, und man erreicht gar nichts. Das ist langsam und kompliziert, aber das ist Politik.

Kamerun: Wissen Sie, was mir langsam klar wird? Sie verstehen die Kritik am heutigen Kapitalismus durchaus, vielleicht finden Sie sie sogar reizvoll, können und dürfen sie aber nicht anwenden. Mir kommt es so vor, als hätten Sie kaum je die Möglichkeit, Dinge wahrheitsgetreu anzusprechen, immer dürfen Sie nur diplomatisch formulieren. Verliert man da als Politiker nicht die Handlungsmacht völlig an die Ökonomie und den Markt?

Kretschmann: Ungehemmter Kapitalismus? Gott bewahre, kann ich da nur sagen. Die Gefahr war da, hat sich mit der Finanzmarktkrise aber Gott sei Dank erledigt. Die Vorstellung der unsichtbaren Hand des Marktes, die alles zum Guten führt, ist widerlegt, die Phase des Marktradikalismus beendet. Der Primat der Politik ist zurückgekehrt, wenigstens als Anspruch. Allerdings haben sich die Finanzströme globalisiert, es gibt so was wie eine Weltwirtschaft, aber noch kein Weltethos, da hinken wir hinterher. Es gibt noch keine verbindlichen globalen Normen, um den Markt einzuhegen, damit er nicht zum Furor wird und die Welt an den Abgrund führt.

Grundideale unseres Zusammenlebens prüfen

Sie haben ganz links begonnen und sind in die Mitte gerückt. Finden Sie jemanden, der sein Leben lang im Protest bleibt, lächerlich?

Kretschmann: In der Kunst nicht, in der Politik schon.

Kamerun: Ich glaube auch nicht, dass es sinnvoll ist, sein Leben lang mit einem Anti-Gefühl durch die Welt zu laufen. Aber die Dinge, die mich früher bewegt haben, trage ich schon noch in mir, die möchte ich auch heute noch prüfen und schauen, was daraus geworden ist. Und ich finde nun mal nicht, dass die Welt freier oder gerechter geworden ist. Wir hatten noch nie so viele Kriege, so viel Hunger, so viele Geflüchtete wie genau heute, und wir werden noch große Debakel erleben, das Jahrhundert ist noch nicht zu Ende. Deswegen muss es doch erlaubt sein, die Grundideale unseres Zusammenlebens zu prüfen.

Kretschmann: Schon Freud hat gesagt, jeder habe eine andere Vorstellung vom Glück, und wenn es da sei, ende es maximal in einer bürgerlichen Behaglichkeit. Aber dieses große Gefühl vom Glück, das man vom Verliebtsein kennt, ist nichts Bleibendes. Und darum steht in der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung der Pursuit of Happiness, dass also jeder nach seinem Glück streben kann, was auch immer er dafür hält. Aber es nicht die Aufgabe der Politik, Menschen glücklich zu machen. Wenn sie es versucht, endet es fatal.

Es tut mir weh, die Welt in diesem Zustand zu sehen

Die Möglichkeit des Scheiterns ist also immer inbegriffen?

Kretschmann: Stimmt. Trotzdem kann Politik Scheitern nicht einfach in Kauf nehmen. Ich habe meine Ideale nicht aufgegeben, ich habe sie nur verwandelt und in praktische Politik übersetzt, um ihnen ein Stück näherzukommen. Ich komme mir nicht gescheitert vor, im Gegenteil, mein Weg war bisher erfolgreich.

Kamerun: Aha! Endlich verstehe ich das schwarz-grüne Koalitionsrezept. Ich glaube, ich schaue skeptischer auf die Welt, aber keine Sorge, ich bin auch dankbar, dass ich die Möglichkeit habe, in einer freien Gesellschaft Kunst zu machen und unzensiert auszuprobieren. Trotzdem, und das klingt jetzt grausam pathetisch, leide ich unter den Umständen. Es tut mir weh, die Welt in diesem Zustand zu sehen, es tut mir wirklich weh, ganz im Ernst, ach, keine Ahnung, vielleicht bin ich einfach zu verträumt, vielleicht sollte ich in diesem knochenharten Realismus gar nicht sitzen.

Kretschmann: Ich glaube, es ist wichtig, dass es einem wehtut.

Kamerun: Tut es Ihnen auch weh?

Kretschmann: Na klar tut es weh. Woher soll der Antrieb, sich zu engagieren, denn sonst kommen?

Das Interview führte Tobias Haberl.

Quelle: